?io lantas – ?u vivon vivas ni?

Wouter Pilger en sia Grizula Blogo regule skribas ion, kion mi ŝatus komenti. Bedaŭrinde ke li apenaŭ mencias reagojn de legantoj (kaj, laŭ mia memoro, ankaŭ ne respondis reagon mian antaŭ monatoj). Aliflanke mi senprobleme povas mem skribi mian opinion pri tiuj temoj ĉi tien, do jen:

La Esperanto-konreso en Boulogne-sur-Mer ja interesis kaj impresis min. Do ne ĝustas, kion Wouter Pilger supozis la 30an de marto. Ekde jaroj mi jam pensis, ke estus tre brile, aperi sur la oficiala partoprenantara foto de iu grava kongreso, precipe ĝuste tiu el la jubilea jaro 2005. Hejme mi havas grandegan foton de la Universala Kongreso en Bournemouth, Britio (1949). Ĉiam impresis kaj kortuŝis min rigardi tiun homamason en intertempe eksmodaj vestaĵoj, konsciante pri tio, ke ili parolis la saman lingvon kiel mi, kaj demandante min, kiun unuopan sorton ĉiu el ili havis (iom kiel en la filmo “Socio de la mortaj poetoj“).

La realo bedaŭrinde ne permesas al juna dungito kiel mi, libere vojaĝi al Esperanto-renkontiĝoj, kiam mi volas: Simple mankas tempo! Kaj ĉar ne eblas plani mian feriojn longe antaŭe, mi devas malfrue aliĝi kaj pagas pli altajn kotizojn ol aliaj – se entute restas lokoj; pri la jubilea kongreso mi aŭdis, ke jam monatojn antaŭe ne plu estis.

La temo, per kiu dum tagoj la amasmedioj terurigis senkulpulojn, estas la morto de papo Johano Paŭlo la 2a. Teorie ja estas bela, se ĝenerale ateisma socio interesiĝas pri okazaĵoj en la kristana mondo. Praktike ĵurnalistoj kaj intervjuitoj agis tute hipokrite, kiam ili daŭre asertis la “gravajn atingojn” kaj la “grandan influon” de la papo. Nur malmultan tempon antaŭe la ĝenerala opinio estis, ke “tiu maljunula viro” estas “tute senpova” kaj ke ĉiuj liaj diraĵoj havas “neniujn sekvojn” por la cetera mondo. Jen kiel aspektas la ateisma versio de hipokriteco!

En la sirupa etoso de la laŭdado-maratono bedaŭrinde preskaŭ tute malaperis modere kritikaj tonoj, kiuj ekzemple memorigis pri tio, ke la papo ja ravis kredantojn en la tria mondo kaj konservativulojn, sed seniluziigis modernulojn precipe en Eŭropo. Mi alte taksas lian pardonpetan turneon tra la mondo, dum kiu li konfesis erarojn, pekojn kaj krimojn faritajn en la pasinteco de la katolika eklezio. Interese, ke mi rilate al unu punkto eĉ defendas la papon, kvankam mi apartenas al la de li plejparte seniluziigitaj modernuloj: Malgraŭ ofte aŭdita kulpigo, la papo ne kulpas pri la kreskanta aro de aidoso-viktimoj en la tria mondo. Ni memoru:

La papo diris: “Uzo de kondomoj kaj seksumado inter homoj, kiuj ne estas geedza paro, estas malĝustaj!”
Multaj homoj sekvis la unuan malpermeson, sed ignoris la duan. Kial la papo kulpu, se tiuj homoj mortas pro aidoso?

Kompreneble la personoj konvinkitaj pri la papa respondeco prezentas kelkajn argumentojn. Sed mi ĝis nun ne aŭdis unu, kiun ne eblas forigi per la supra konciza prezentado de la faktoj.

Sufiĉe agrable estas la muzika novaĵo de hodiaŭ, trovita ĉe Spreeblick. Mi ege ŝatas finfine ne nur scii mem, sed ankaŭ legi aliloke, kiom ofte muzikistoj ŝtelas unu de la alia!

datumbazo pri reludversioj – www.coverinfo.de
listo de similecoj inter kantoj – http://www.stud.uni-karlsruhe.de/~udgk/plagi.php

8 thoughts on “?io lantas – ?u vivon vivas ni?

  1. elgrande

    “La papo diris: “Uzo de kondomoj kaj seksumado inter homoj, kiuj ne estas geedza paro, estas mal?ustaj!”
    Multaj homoj sekvis la unuan malpermeson, sed ignoris la duan. Kial la papo kulpu, se tiuj homoj mortas pro aidoso?”

    Eble char oni povus kredi, ke se oni ja seksumas antau geedzigho, tiam almenau oni ne uzu kondomon. Shajnas iluzie kredi, ke chiuj homoj nur au tute au tute ne sekvos la regulojn de la papo. Eble la papo donu konsilojn kiel la citajhon en chi tiu taglibra enskribo. Aldone, certe ankau estas kelkaj geedzighintoj, kiuj ricevas aidoson pro neuzo de kondomo.

  2. D? Kunar

    logiko kaj justeco

    Mi ĝojas, kiam homoj skribas moderajn komentojn. La plej multaj bedaŭrinde ne trovas tian tonon kiel vi.

    Vi bone montras unu tipan penseraron: Se la tuta akuzo baziĝas sur tio, ke “eble oni povus kredi, ke”, tiam ĝia bazo estas tre malforta.

    Ĉu tiuj papaj reguloj estas bonaj, praktikeblaj aŭ anstataŭigindaj per aliaj konsiloj, tio estas alia temo (pri kiu ni verŝajne ne bezonos longe diskuti). La demando ĉi tie estas: Ĉu la papo pro siaj deklaroj kulpas pri la kreskanta aro de aidoso-viktimoj en la tria mondo?

    Se homoj vivus laŭ lia modelo, ili povus infektiĝi jene:
    – tra medicinaj servoj (akcidente)
    – tra la edzo/edzino
    – tra heredo de unu el la gepatroj
    – tra rekta kontakto kun infektito (sen seksumado; ekzemple tra vundoj)

    Nur la duan oni evitus per la uzo de kondomoj.

    Se oni ne sekvas la papajn konsilojn, tiam aldoniĝas seksumado kun rapide ŝanĝantaj partneroj sen kondomoj kiel grava kaŭzo por infektiĝoj. Ĝi kompreneble kaŭzas viktimojn ankaŭ tra la aliaj ebloj, do rekta kontakto, heredado ktp.

    La demando reduktiĝas al:
    Kiel aidoso pli rapide disvastiĝas?
    – tra seksumado inter geedzoj
    – tra seksumado kun multaj ŝanĝantaj partneroj

    Mi ne estas spertulo pri epidemiologio, sed asertas, ke pli da kontaktoj pligrandigas la riskon. Laŭ tio, la papa modelo estas pli bona ol la nune praktikata nesolvo. Al tiu rezulto mi venas, se mi komparas la t.n. “alternativajn kostojn”.

    Ĉu teorie ekzistas pli bona solvo ol tiu de la papo, estas alia temo. La decida afero estas, ke liaj konsiloj havus pli bonan efikon ol tio, kion la homoj nun – ne sekvante ilin – faras.

    Aldonaj pensoj:

    – Imagu, ke vi donas konsilojn al amiko, kiu ne sekvas ĉiujn, kaj poste akuzas vin, ĉar lia agado suferigis lin, kvankam li ja agis kontraŭ viaj rekomendoj. Ĉu tio estus justa?
    – Leĝo diras: “Ne ŝtelu aferojn! Sed se vi tamen ŝtelas, tiam nur de malbonuloj.” Kiom serioza kaj grava ŝajnas al vi la unua frazo de la leĝo?
    – Kritikantoj aŭtomate asertas, ke ĉiuj homoj uzus kondomojn, se la papo ne plu malpermesus ilin. Sed en multaj landoj de la tria mondo, uzado de kondomoj estas konsiderata “malhonora” kaj “nevira”. Ĉu la papo respondecas pri aferoj, kiujn la homoj decidas sendepende de li?

  3. elgrande

    Re: logiko kaj justeco

    “- Imagu, ke vi donas konsilojn al amiko, kiu ne sekvas ?iujn, kaj poste akuzas vin, ?ar lia agado suferigis lin, kvankam li ja agis kontra? viaj rekomendoj. ?u tio estus justa?”

    Ne. Sed kio, se la sama amiko chiam denove kaj denove faras tiun saman eraron pro mia konsilo? Chu mi ne devus iam klarigi, ke mia konsilo nur funkcias, se oni sekvas ghin tute, au almenau pli emfazi la alian parton de la konsilo?

    Chu ne direblus, ke la papo vidis, ke liaj vortoj estas (ech se pro stulteco) miskomprenataj, kaj li ne zorgis klarigi pri tio? Mi mem vershajne ech miskomprenus kun tiuj aliaj homoj, se entute temas pri miskompreno. Ja shajnas logike, ke fari du pekojn estas pli malbone, ol fari unu.

    “- Le?o diras: “Ne ?telu aferojn! Sed se vi tamen ?telas, tiam nur de malbonuloj.” Kiom serioza kaj grava ?ajnas al vi la unua frazo de la le?o?”

    Nu, tio estas nur pro ghia tro klara esprimmaniero. Ni rigardu ekzemple en la Germanan punleghlibron:

    “StGB § 211 Mord

    (1) Der Mörder wird mit lebenslanger Freiheitsstrafe bestraft.
    (2) Mörder ist, wer aus Mordlust, zur Befriedigung des Geschlechtstriebs, aus Habgier oder sonst aus niedrigen Beweggründen, heimtückisch oder grausam oder mit gemeingefährlichen Mitteln oder um eine andere Straftat zu ermöglichen oder zu verdecken, einen Menschen tötet.

    StGB § 212 Totschlag

    (1) Wer einen Menschen tötet, ohne Mörder zu sein, wird als Totschläger mit Freiheitsstrafe nicht unter fünf Jahren bestraft.
    (2) In besonders schweren Fällen ist auf lebenslange Freiheitsstrafe zu erkennen.”

    Chu tio ne legeblas jene: “Ne mortigu. Se vi ja mortigas, tiam almenau mortigu tiel, ke vi ne farighas murdinto”?

    Cetere, mi pensas, ke se mi estus dikredanto, mi ne volus kritiki la papon, char ja estus ghusta tio, kion diras la papo. Kaj se oni opinias, ke la papo diru prefere ion alian, tia opinio ja inkluzivas la aserto, ke la papo ne kredas je tio, kion li diras, au almenau ne bezonas je ghi kredi kaj havu aliajn, pli mondajn, kialojn por liaj eldiroj, kiuj estus do mensogoj. La kredantoj tiam aperas kiel stultuloj, al kiuj oni povas ordoni ion ajn.

  4. D? Kunar

    matematiko kaj punoj

    Sed kio, se la sama amiko chiam denove kaj denove faras tiun saman eraron pro mia konsilo? Chu mi ne devus iam klarigi, ke mia konsilo nur funkcias, se oni sekvas ghin tute, au almenau pli emfazi la alian parton de la konsilo?

    Chu ne direblus, ke la papo vidis, ke liaj vortoj estas (ech se pro stulteco) miskomprenataj, kaj li ne zorgis klarigi pri tio?“

    Pri tio la papo certe ne kulpas! La katolika eklezio ne lacas ripeti, ke ajna devio de tiuj du reguloj estas malbona.

    Mi mem vershajne ech miskomprenus kun tiuj aliaj homoj, se entute temas pri miskompreno. Ja shajnas logike, ke fari du pekojn estas pli malbone, ol fari unu.

    Ĉu dufoja mensogado estas pli malbona ol unu murdo?

    Kvankam homoj ofte asertas tion, la simplaj leĝoj de aritmetiko ne ĉie validas: Se la regulo estas “ago A” ^ “ago B” <=> “stato C (dezirata)”, tiam ne eblas argumenti ke la kombino “ago ‘A” ^ “ago B” estas pli bona ol “ago ‘A” ^ “ago ‘B” – ambaŭ egalas al “stato ‘C (nedezirata)”. Nur la personaj sekvoj varias. (Sed pri via propra persono vi mem respondecas, kaj se la sekvoj estas samaj, vi povas elekti tiun, kiu almenaŭ por vi estas la pli bona…)

    Nu, tio estas nur pro ghia tro klara esprimmaniero.

    Zorgiga komento, se oni konsideras vian studofakon…
    Ĉu leĝoj prefere ne estu klare skribitaj?
    Ĉu leĝoj povas esti tro klaraj?
    Ĉu oni malklare esprimu sin por kaŝi problemojn kaj kontraŭdirojn? Sed malklara esprimmaniero ja gvidus al eĉ pli da miskomprenoj ol kun rekta vortumado…

    La komparo kun la punleĝo estas iom problema, ĉar vi ne mem decidas antaŭe, sed aliaj poste prijuĝos viajn motivojn. Tial ne eblas (aŭtomate) mortigi “tiel, ke vi ne fariĝas murdisto”. Plie por mortigo en ambaŭ kazoj vi ricevos severan punon kaj malbone agis, dum en mia ekzemplo oni povas (teorie) pardoni la ŝteliston, se li ŝtelis de malbonuloj.

    Jen la dilemo:
    Por moderuloj malfacilas vortumi vivregulojn tiel, ke la homoj entute provas sekvi ilin, anstataŭ ĉiuj deklari sin “esceptokazoj”, tiel ke praktike neniu (aŭ tre malmultaj) vivas laŭ la intencita “normala” modelo. Por konservativuloj striktaj reguloj, kiujn multaj homoj ne sukcesas sekvi, simple ne estas problemaj. Tial la modernigemuloj havas tiom malfacilan pozicion.

  5. elgrande

    Re: matematiko kaj punoj

    “Pri tio la papo certe ne kulpas! La katolika eklezio ne lacas ripeti, ke ajna devio de tiuj du reguloj estas malbona.”

    Ili do ne klarigas. Klarigo estus, se la eklezio dirus ekzemple, ke oni au tute au tute ne sekvu ghiajn regulojn, au se ili dirus, ke seksumado kun kondomo antau geedzigho estas same malbona kiel seksumado sen kondomo antau geedzigho.

    “?u dufoja mensogado estas pli malbona ol unu murdo?”

    Sed tio estas malgrava chi tie. Ja nur temas pri tio, chu oni faru “agon A” au “agon A kaj agon B”. Tial ne necesas decidi, chu ago A au B au ripetado de A au B pli gravus.

    Se oni aldonas al malbona ago alian malbonan agon, restas nur la demando, chu tiu kombino estas pli malbona ol unuopa ago. Tiu demando shajnas resti nerespondita de la eklezio.

    ” “ago ‘A” ^ “ago B” estas pli bona ol “ago ‘A” ^ “ago ‘B” ”

    Mi vidas nenian diferencon.

    “Zorgiga komento, se oni konsideras vian studofakon…
    ?u le?oj prefere ne estu klare skribitaj?
    ?u le?oj povas esti tro klaraj?”

    Eble “klara” estas malghusta esprimo.

    Shajne la homoj ne kapablas kompreni ghuste tion, kion “Ne faru A. Se vi ja faras A, tiam almenau ne faru B” signifas. Ili do pensas, ke oni de ili ne vere atendas, ke ili ne faru A. Vershajne ili komprenas ankau tiel, ke farado de A ech akcepteblas.

    Tiu objektive klarega esprimmaniero estas do tre miskomprenebla. Neniel ja estas dirate, ke oni ne atendas sekvon de la regulo A, kvankam oni tiel (mis)komprenos.

    Se patrino dirus al sia infano ion kiel: “Venu hejmen je la sesa. Se vi ne venos hejmen je la sesa, tiam venu almenau antau la sepa”, oni miskomprenus, ke ne nepre necesas bezoni reveni je la sesa. Se la patrino dirus “Se vi ne venos hejmen post la sesa, vi morgau ne rajtos televidi. Se vi venos ech post la sepa, vi la tutan semajnon ne rajtos televidi”, tiam oni komprenas alie.

    Eble tion vi celis en la lasta alineo, sed mi ne certas.

    “La komparo kun la punle?o estas iom problema, ?ar vi ne mem decidas anta?e, sed aliaj poste priju?os viajn motivojn.”

    Prave, pri siaj motivoj oni ne povas decidi. Sed oni povas ankau farighi murdinto per la maniero, en kiu oni mortigas, kaj pri tiu oni ja povas decidi. Lau mia profesoro ekzemple en intergeedzulaj mortigokazoj virinoj pli ofte estas murdintoj, char ili pro manko de korpforto pli ofte sekrete uzas venenon, kio estas “heimtückisch”. Oni do, se oni ja volas mortigi, almenau ne mortigu per veneno.

  6. D? Kunar

    agoj kaj pekoj

    “Ili do ne klarigas. Klarigo estus, se la eklezio dirus ekzemple, ke oni au tute au tute ne sekvu ghiajn regulojn, au se ili dirus, ke seksumado kun kondomo antau geedzigho estas same malbona kiel seksumado sen kondomo antau geedzigho.”

    Kiu religia estro rekomendus, tute ne sekvi la de li faritajn regulojn?

    Cetere oni ĝuste kritikas la katolikan eklezion pro tio, ke ĝi daŭre klare kaj rekte diras, ke ne eblas devio de tiuj reguloj. Tial malfacilas imagi, ke iu serioze kritikas, ke ĝi ne klarigas sian pozicion.

    “Tiu demando shajnas resti nerespondita de la eklezio. (…) Mi vidas nenian diferencon.”

    Ĝuste pri tio la homoj eraras… zorge relegu:

    Multaj erare asertas, ke “ago _’_A” ^ “ago B” estas pli bona ol “ago _’_A” ^ “ago _’_B”.

    Pri “klara” vortumado: Klara vortumado evidente ne estas, se oni miskomprenas, kion intencis la aŭtoro.

    Vi atendas de la papo, ke li rekte diru la punojn por la du pekoj. Sed mi jam argumentis, ke malsevera puno pensigus la homojn, ke ili tamen povas peki sen granda peno.

    Alia problemo pri la du “pekoj” estas, ke ekzemple la akirado de kondomoj ja estas observebla (ekzemple en etaj vilaĝoj), tiel ke oni rimarkas tiun “pekon”; dum seksumado de negeedzitaj homoj povas (almenaŭ foje) resti sekreta. Tial homoj havas fortan motivon ne aĉeti kondomojn, dum pri seksumado malfacilas rezigni ĉiam…

    Ĝuste ĉar la pasinta papo estis absolute netolerema rilate al tiuj aferoj, li ankaŭ ne esprimis ajnan toleremon en siaj vivreguloj. Se homoj asertis aferojn pri situacioj, kiuj laŭ la papaj reguloj ne povas okazi, tio ne estas lia kulpo.

  7. elgrande

    Re: agoj kaj pekoj

    “Multaj erare asertas, ke “ago _’_A” ^ “ago B” estas pli bona ol “ago _’_A” ^ “ago _’_B”.”

    Mi nun ja legas diferencon, sed devas konfesi, ke mi ne konas la signifon de _’_.

    “?uste ?ar la pasinta papo estis absolute netolerema rilate al tiuj aferoj, li anka? ne esprimis ajnan toleremon en siaj vivreguloj. Se homoj asertis aferojn pri situacioj, kiuj la? la papaj reguloj ne povas okazi, tio ne estas lia kulpo.”

    Nu, mi povas neniom da argumentoj aldoni. Lau mi estas sencohavaj ambau pozicioj.

  8. D? Kunar

    logiko-signoj

    La signoj venas el la matematika kampo de logiko. Ofte oni volas indiki la malon de io. Kutime oni faras strekon super la litero. Ĉar tia supersigno ne troviĝas sur normalaj klavaroj, oni foje uzas “‘” anstataŭe.

    Se ekzemple “ago A” signifas “respondi al komento”, tiam “ago ‘A” signifas “ne respondi al komento”.

    “Nu, mi povas neniom da argumentoj aldoni. Lau mi estas sencohavaj ambau pozicioj.”

    Ĝuste tial mi restas ĉe mia aserto, ke oni ne povas kulpigi la papon pri ekzakte tio, kion mi menciis en mia origina enskribo.

    Ke pro aliaj kialoj mi ne subtenas tiurilate la vidpunktojn kaj regulojn de la pasinta papo, estas tute alia afero.

Respondi

Retpoŝtadreso ne estos publikigita. Devigaj kampoj estas markitaj *